جواد مجابی: ابتدا میخواهم نکتهای کلیدی دربارهی کار بهمن محصص بگویم بعد مصاحبه را شروع کنیم. فکر میکنم دو مسئله در کار بهمن اهمیت بسیار دارد: یکی تنانگی و جسمانیت و پرداختن به جسم (بالندگی و رشد و زوال و انحلال جسم) و دیگری «اقتدار»: اقتدار منزوی یا تنها. قدرت مثل عشق یا حس تملک جزو غرایز انسانی و باعث حیاتاش است. اگر حفظ وجود که با قدرت ملازمه دارد در انسان و حیوان نباشد، طبیعتاً نابود میشود. موجودات در طبیعت میتوانند با اتکاء به قدرت بیشتر زندگی کنند و دیگران را پس بزنند. بنابراین قدرت امری مذموم نیست. ولی رسیدن به قدرت و حفظ آن و سلطه و غلبه بر دیگران، چیزی است که اقتدار نامیده میشود و خطرناک است. در تابلوهای بهمن محصص مسئلهی اقتدار مطرح است، یعنی قدرتجویی و حفظ آن، غلبه بر دیگران و سلطه و سیطره داشتن بر شرایط پیرامونی، که نهایتاً به انزوا و تنهایی منجر میشود. چرا که اگر بخواهید بر همه غلبه کنید، همه در برابرتان جبهه میگیرند و این به تنهایی منجر میشود. این را در تابلوهای بهمن بهراحتی میتوان دید. آدمها هیکلهای گنده دارند؛ بزرگاند؛ عضلات بیشازحد پیچیده دارند و در عین حال از درون خالیاند. در ظاهر اقتداری ترساننده دارند: چه در پرندههایش، چه در ماهیهایش، چه در انسانها و مینوتورها. دارای قدرت واقعی نیستند ولی میخواهند اقتدار خودشان را به مخاطب یا به فضا تحمیل کنند و این اقتدار توخالی هم برای مخاطب ترساننده است و هم برای خود شخص. مثل تفنگی خالی است که هر دو نفر از آن میترسند. بهمن هم با علاقه و هم با طنز با مسئلهی اقتدار بازی کرده. یعنی هم بهش اعتقاد داشته و خودش آدم اقتدارجویی بوده، قدرتطلب و سیطرهجو بوده، هم مسخره میکرده. یعنی توخالی بودن قدرت و توخالی بودن غلبه را حس میکرده. این چیزی است که در کارهای بهمن به عنوان موضوع اصلی کارها میتواند مطرح باشد که البته این قدرت و اقتدار در واقع در شکلهای مختلف جاری میشود: در زمینهی جنسیت، در زمینهی درگیری و تقابل، در زمینهی رویارویی با دیگران یا انزوا و تنهایی و روگرداندن از دیگران. این را میخواستم به عنوان شروع کار بگویم که این یکی از محورهای اندیشهی بهمن است در کارهایش.
مرجان تاجالدینی: بهمن محصص را از چه زمانی میشناسید؟ کی به عنوان هنرمند شناختید و کی از نزدیک با او آشنا شدید؟
جواد مجابی: من در واقع با اولین نمایشگاهی که از بهمن محصص در تالار ایران برگزار شد با او آشنا شدم. سال ۴۲ بود به نظرم.
مرجان تاجالدینی: فکر کنم ۴۳ بوده.
جواد مجابی: ۴۳، بله. آن نمایشگاه معروف بود به «فیفی فریاد میکشد»؛ بعداً گفت «جیغ میکشد». من نمایشگاه را دیدم و برایم خیلی عجیب بود و تصویری که برایم مانده بیشتر درگیری دانشجویان بود با بهمن. میپرسیدند که اینها چیست و او ناگزیر بود پاسخ بدهد و میخواست توضیح بدهد که شمایید که باید این فضا را درک کنید.
مرجان تاجالدینی: برخوردش چهطور بود؟ اصلاً به حرف مخاطبان گوش میداد؟
جواد مجابی: نه. با بیاعتنایی برخورد میکرد. آن موقع به این دلیل که نقاشی مدرن هنوز جا نیفتاده بود مخاطبان میآمدند و از نقاش سؤال میکردند. بدون استثناء سؤال میکردند که میخواستی چه بگویی. حتا از شعرای نوپرداز هم سؤال میکردند. ناگزیر هنرمند سعی میکرد توضیح دهد. از ۱۳۲۸ که گالری آپادانا، اولین گالری هنری، تأسیس میشود، این را رایج کردند. میایستادند کنار تابلوهایشان و به مردمی که آمده بودند و مشروب میخوردند و thé dansant میرقصیدند، وقتی میرسیدند جلو تابلو میگفتند این تابلویی است که من کشیدهام. در تالار آپادانا یک چنین رسمی بنیاد گذاشته شد و تماشاگران گالریها به خودشان اجازه میدادند و حق خودشان میدانستند که بیایند از هنرمند سؤال کنند. برخی هنرمندان مثل ضیاءپور پاسخ میدادند، توضیح میدادند و اساس کار خودشان را بررسی میکردند، یک عده هم مثل بهمن میگفتند که من کارم را کردهام و تو هر چه که درک میکنی همان است! طبیعتاً وقتی کار به مجادله میکشید، بهمن آدم پرخاشگری بود. کسی نبود که بخواهد با مسالمت چیزی را برای دیگران توضیح دهد. و جزو گروهی بود که معتقد بود تابلو خودش به حد کافی وضوح دارد.
مرجان تاجالدینی: عنوان آن نمایشگاه بود «فیفی فریاد میکشد». به جز فیفی چه آثار دیگری در نمایشگاه بود؟
جواد مجابی: کارهایی بود که در کتاب اولاش چندتا از آنها هست. پرندههایش بود، از آن مرغهای دریایی، کرکس و ماهی بود. کارهای اولیهی محصص بود.
مرجان تاجالدینی: نقاشی بود و مجسمه؟
جواد مجابی: نه مجسمه نبود. آن موقع اصلاً به مجسمه نمیپرداخت. در دههی پنجاه است که به مجسمه میپردازد. آن موقع فقط نقاشی میکرد. البته نقاشیها به این دلیل که دارای بافت خشن نسبتاً برجستهای بودند، جلب توجه میکردند. یعنی شاید اولین یا دومین بار بود که میدیدیم یک هنرمندی آمده روی بومی که ناهموار است و برجسته، با رنگهای ضخیم کار کرده. بعدها مثلاً این قضیه را در کار یکتایی یا پروانه اعتمادی دیدیم، که من فکر میکنم پروانه و دیگران این را به نوعی از بهمن گرفتند. به جز یکتایی که خب به هر حال نوع رنگگذاریاش متفاوت است با اینها.
مرجان تاجالدینی: چرا تابلوی فیفی برای محصص اینقدر مهم میشود و در فیلم میبینیم که تنها اثری است که تا لحظهی مرگ با خودش دارد. در صورتی که فیفی واضحاً یک زن است. سینهی زنانه دارد. چرا این اثر برای محصصِ همجنسگرا اثر عزیزی میشود و عزیز باقی میماند؟
جواد مجابی: خودش جایی اشاره میکند که این مونالیزای من است. ولی به نظر من کشف بهمن است از یک فیگور انسانی که خیلی خلاصه شده. چون اولین کشفاش است احتمالاً اهمیت دارد. ممکن است کسی خاطرهای داشته باشد که من خبر ندارم، ولی ممکن است به این دلیل باشد که موجودی در نقاشی خلق کرده با حداقل جزئیات صورت و بدن و در عین حال با قدرت اکسپرسیو بسیار. کارهایی که بهمن قبل از آن داشته، من ندیدهام، نمیدانم ارزشمند بودهاند یا نه، ولی اینکه وقتی از ایتالیا برگشته این را آورده به نظر من به این دلیل است که به یک فیگور نسبتاً کامل در کارهایش رسیده که شخصیت دارد. احتمالاً این فیگور یک شخصیتی داشته که در کارهایش تکرار شده و تکامل پیدا کرده. آغاز یک پرسوناژ است. به این دلیل شاید اهمیت خاصی دارد که تا پایان هم نگهاش داشته. حالا ممکن است خاطرهای هم با آن همراه باشد که من نمیدانم.
مرجان تاجالدینی: یعنی شما تحلیل روانشناختی خاصی نسبت به این اثر ندارید؟
جواد مجابی: به نظر من فقط قوی است. یک کار خیلی قوی است. یعنی یک ترکیب هندسی محکم دارد و در واقع به حداقل خطوط رسیده، حداکثر توان بیان خودش را دارد و غیره. البته به گمان من آمد که این کار از آغاز این رنگ تند قرمزش را نداشت. حتا در عکسهایی که از قبل مانده، کمرنگتر است. به گمان من رنگ خاکستری و کرم و اینها بوده، ولی اخیراً دیدم که عنابی تند است. شاید بعداً رویش رنگ گذاشته. احتمال دارد که یکبار دیگر رنگ کرده باشد. شاید هم اشتباه میکنم.
مرجان تاجالدینی: به نظر میرسد این اثر متعلق به مجموعهای از آثار محصص است که به نوعی نقد به پوچی بورژوامسلکی هم دارد. آیا محصص چنین نگاه و رویکردی داشت؟ و اگر داشت چهطور بازاری اینچنین پررونق داشت و خیلی از خریداراناش از همین طبقه بودند؟
جواد مجابی: همانطور که آل احمد هم در آن مقالهی معروفاش اشاره میکند، بهمن به هر حال عقاید سوسیالیستی داشت…
مرجان تاجالدینی: کدام مقاله منظورتان است؟
جواد مجابی: یک مقالهای است که در آرش چاپ شده دربارهی بهمن محصص. عنواناش را باید نگاه کنم پیدا کنم.
مرجان تاجالدینی: «به محصص و برای دیوار»؟
جواد مجابی: بله، همان است! به در میگویم که دیوار بشنود. آنجا میگوید که بهمن پس از سال ۳۲ یک جوری فرار کرده و رفته. یک فضای دیگری کشف کرده. تا پایان، آن ذهنیت چپ در ذهناش بوده. اما اینکه یک هنرمند میتواند ذهنیت چپ داشته باشد ولی در عین حال آثارش را به خریدارانی بفروشد که مرفه هستند، او تناقضی در این قضیه نمیدید.
مرجان تاجالدینی: از نگاه خریداران چه طور؟
جواد مجابی: خریداران به عقاید سیاسی آدمها کار نداشتند. آنچه مهم بود این بود که تابلو چهقدر اهمیت دارد، چهقدر زیباست و آن شخص چه شهرتی دارد و تا چه اندازه آدم مؤثری است. بهمن به محض اینکه نمایشگاهش را در تالار ایران گذاشت، تبدیل به چهرهای سرشناس شد. بهمن هنرمندی شهری بود. همانطور که اویسی هنرمند شهری بود. هنرمندان شهری خاصیتشان این است که پیشروند، متجددند، روابط اجتماعی را خیلی خوب میشناسند، تحتتأثیر قرار دادن دیگران را خوب بلدند، میتوانند تبلیغات کنند، میتوانند سلطهی خود را تحمیل کنند. همانجور که پیکاسو این کار را کرده. یعنی الگوی پیکاسو در ذهن اینها هست، و اینها منتظر نمیمانند که کسی بیاید کشفشان کند یا اینکه آدمهایی منزوی باشند و یا در آتلیهی خودشان بنشینند و کار کنند. ژازه و اویسی جفتشان یک کار انجام میدهند ولی اویسی میتواند کار خودش را عرضه کند، بازاریابی کند، بفروشد و رشد کند؛ ژازه منتظر میماند که دیگران بیایند کشفاش کنند و این کشف خیلی دیر انجام میشود. هنرمند شهری کسی است که در عصر خودش زندگی میکند و به روابط شهرنشینی آشناست، مدرن و متجدد است. بهمن فقط منتظر نماند که به عنوان نقاش شناخته شود، بلکه همان موقع کتاب مالاپارته را ترجمه کرد که خیلی در جامعهی ادبی ما سر و صدا کرد؛ «پوست» یا «ترس جان».
مرجان تاجالدینی: آیا اصلاً میشود گفت بازار او را طبقهی خاصی تشکیل میداد یا نه؟
جواد مجابی: بله. خودش این بازار را به وجود آورد. با کار تئاتریای که کرد، با آثار ادبیای که منتشر کرد، با رفتار غیرعادیای که در جامعه داشت و جاذبهای به وجود آورده بود. او کاراکتری تازهای عرضه کرد و این کاراکتر، متفاوت و متمایز بود از دیگران. به این دلیل طبیعتاً توجه دیگران جلب شد. جامعهی پولدار هم در درجهی اول دنبال یک موجود غیرعادی و نامتعارف میگردد.
مرجان تاجالدینی: امروزه چه کسانی آثارش را بیشتر در اختیار دارند؟
جواد مجابی: تعداد زیادی را موزه—فرح دیبا—خرید. به گمان من بسیاری از کارهای او هنوز در اختیار خانوادهی طاهباز است. با طاهباز آشنایی زیادی داشت. هروقت میآمد، میرفت خانهی طاهباز و آنجا بود که خودش تصمیم میگرفت با چه کسانی ارتباط داشته باشد. تصور میکنم خیلی از کارهایش در خانهی طاهباز باشد، برای اینکه طاهباز خودش علاقهمند به نقاشی بود و مجموعهدار بود. عدهی زیادی هم هستند که کارهایش را میخریدند و همین اواخر بود که در همین همسایگیمان در کوی نویسندگان دخترخانمی آمد و گفت دوتا از کارهای بهمن محصص در خانهی ماست و میخواهم بفروشم. تابلوها را آورد دیدیم. یکیشان پرنده بود و در آتشسوزی خانهشان یک گوشهاش هم سوخته بود، آن یکی هم یک تابلوی کامل بود. کار خیلی خوبی بود که از طریق گالری آریا فروخت به یک مجموعهدار. آن آدم دوست بهمن بود. بنابراین یک تعدادی از کارهای بهمن یا هدیه شده به دوستاناش یا به وسیلهی آنها خریده شده. ولی بیشتر کسانی بودهاند که میتوانستهاند پول بیشتری بدهند و بهمن ابایی نداشته که با هرکسی برای فروش تابلویش وارد مذاکره شود و عقاید خودش را در فروش تابلوهایش دخالت نمیداد.
مرجان تاجالدینی: گفتید که به خاطر ویژگیهای شخصیتی خاصی که داشت از یک دورهای به بعد بهخصوص ثروتمندان تمایل پیدا کردند که آثارش را بخرند. این ویژگیها یک مسئلهی شخصی بود یا نمایندهی یک نسل بود؟
جواد مجابی: بیشتر یک مسئلهی شخصی است. اگرچه روشنفکران ایرانی یک خصیصهی مشترک داشتند و آن هم اینکه میخواستند خودشان را متفاوت جلوه بدهند. در این جریان که از دههی سی شروع شده بود و در دههی چهل رشد پیدا کرده بود، روشنفکران میگفتند ما با دیگران فرق میکنیم و تافتهی جدابافته هستیم. این را قبول داشتند و جامعه هم قبول کرده بود. مخصوصاً بچههایی که حزبی بودند. چون خود حزب توده که ۱۳۲۰ پدید آمده بود میگفت ما یک حزب مترقی هستیم، و هرکسی عضو حزب میشد عملاً مترقی محسوب میشد. یکی از لوازم روشنفکری چپبودن بود. و خب طبیعتاً بهمن هم در این مسیر افتاده بود و از این خصیصهی مشترک بهرهمند بود. اما ویژگی شخصی بهمن خیلی مهم است. حتا همان موقعی که در ایتالیا درس میخواند و بعداً که کار میکرد و با بچههای دیگر به دوبله میپرداخت، رفتار غیرعادی داشت در همان جامعه. خودش را یک شاهزادهی ایرانی معرفی میکرد و لباسهای عجیب و غریب میپوشید با عصا و کلاه و غیره. خودش را بازی میکرد. ما هنرمندانی داریم که یک نقشی را برای خودشان میپذیرند و آن نقش را بازی میکنند. بعد در درازمدت این نقش جزو طبیعتشان میشود. مثلاً غزاله علیزاده یا صادق هدایت یا گلستان تا حدی. اینها یک شخصیتی دارند، مثلاً میگویند هنرمند کسی است که بیاعتنا باشد به دیگران، یا مثلاً خشن باشد، یا جواب مردم را بدهد یا مثلاً کسی را داخل آدم حساب نکند؛ یک تصور اینچنینی. حالا وقتی که بتواند خیلی خوب این را بازی کند و از عهدهاش بربیاید به عنوان یک آدم خشن و بیاعتنا و متفاوت با دیگران، جامعه هم کمابیش بعد از مدتی قبول میکند. و این حالت وحشی که بهمن داشت در روابط اجتماعی، و اینکه به هیچکدام از آداب و سنن پایبند نبود، چه در مسائل جنسی، چه هنگام سخنگفتن، چه در رویارویی با نقاشان دیگر که هیچکس را قبول نداشت و میگفت من آدمی هستم که بعد از پیکاسو آمدهام و چیزی از او کم ندارم، این در جامعهای که همه خودشان را کوچک میبینند و دچار عدماعتماد و تزلزل روحی هستند خیلی مؤثر بود. این چیز عجیب و غریبی هم نیست. در سنت ادبی ما هم یک چنین چیزی بوده که هنرمندان ما خودشان را نه فقط خیلی بالاتر از مردم، که بالاتر از محیط میدانستند. آدمی مثل حافظ خودش را برتر از کل موجودات میداند. یا آدمی مثل سعدی یا مولوی. اینجوری نیست که اینها آدمهای متواضع یا مهربان یا مردمداری بودهاند.
مرجان تاجالدینی: در هردو مستندی که از بهمن محصص ساخته شده—به فاصلهی حدود چهل سال—میگوید من یک پرسوناژ تاریخی هستم. این چیزی است مختص بهمن محصص یا در میان همنسلاناش هم نظیر داشته؟
جواد مجابی: مختص بهمن محصص بوده. تقریباً کس دیگری را نداریم که این خودآگاهی را داشته باشد. عدهای آگاهی دارند که هنرمند مهم است، ولی خودآگاهی، این که آدم اصرار بورزد و آن را بازی کند و اعتقاد داشته باشد، در کمتر کسی مثل بهمن هست. ممکن است یکی دوتا نمونهی دیگر هم بتوانیم اسم بیاوریم ولی بهمن کسی است که معتقد است هنرمند متفاوت است و دیگران باید این تفاوت را قبول کنند، و به این عمل میکرد و این قضیه را جا میانداخت. مهم این است که جا میانداخت. مثلاً هنرمندان بزرگی ما داریم که هیچ اصراری ندارند که یک نقش عجیب و غریبی را بازی کنند ولی خودشان آدمهای مهمی هستند. شاملو یک آدمی است که به طور طبیعی یک کاریزمایی داشت. بهمن هم همان کاریزما را دارد ولی کاریزما را خودآگاهانه جا میاندازد.
مرجان تاجالدینی: این کاریزما را می شود مثبت هم درنظر گرفت؟ آیا بهمن محصص هرگز محبوب هم بود؟
جواد مجابی: نه. هیچگاه محبوب نبوده. ولی غلبه داشت. من تصور میکنم که مثلاً عدهی زیادی حساب میبردند از او. مثلاً یک جلسهای بود اواسط دههی پنجاه که روز تولد فرح بود و غالب هنرمندان را دعوت کرده بودند و نمایشگاه گذاشته بودند که آقای هژبر یزدانی آمد کل آن نمایشگاه را خرید و هدیه کرد به فرح. من در آن نمایشگاه بودم. فرح آمد. با نقاشها آشنا بود و صحبت کرد. همان موقع از دفترش تلفن زدند و گفتند بهمن محصص اینجا آمده و نشسته و گویا شما قرار داشتید. فرح به طور کاملاً محسوسی دستپاچه شد و گفت از قول من معذرتخواهی کنید از ایشان و مثل اینکه من یادم رفته. معلوم بود که دستپاچه شده. این نشان میدهد حسابی که دیگران میبردند از بهمن، حتا یک آدمی مثل فرح هم میبرد.
مرجان تاجالدینی: ارتباطاش با دربار چهطور شکل میگیرد؟ نظرش پیش از انقلاب نسبت به حکومت چه بود و اساساً چه نوع حکومتی را می پسندید؟
جواد مجابی: طبیعتاً در دورهی جوانی به دنبال یک نوع حکومت سوسیالیستی بود. وقتی که برگشته بود و من در دههی پنجاه او را در منزلاش دیدم، شاه را مسخره میکرد، دربار را مسخره میکرد، و اینها را مشتی آدمهای زورگو و مستبد و ابله میدانست و بیشتر روی حماقت اینها تأکید میکرد. حتا با تروخیو مقایسه میکرد. و به این دلیل که ادبیات جهان را میشناخت، دیکتاتورها را میشناخت، و میدانست که دیکتاتورها اقتدار توخالی هستند و توخالی بودن اینها را با طنز و مطایبه نمایش میداد. یکبار تابلویش در جریان نمایشگاهی خراب میشود و میگوید اینها بیخود تابلوی مرا بردهاند و خراب کردهاند. فقط مسئلهی خسارت نیست، تابلویی که خراب شد با خسارت درست نمیشود. شلوغ کرده بود و فرح گفته بود میخواهم ببینم این کیست که برای خرابشدن تابلویش اینقدر سروصدا کرده. از طریق خانم سیحون با فرح ملاقات میکند. فرح هم تا آنجا که من میدانم زن بسیار مؤدب و مهربانی بود و تأثیر بسیار مناسبی روی آدمها میگذاشت و هیچگاه مقابله نمیکرد با آدمها. مثلاً یکبار که یک گفتوگوی طولانی با هم داشتیم، گفت هرچه انتقاد دارید بگویید. وقتی که ما یک ساعت از تمام دستگاههای فرهنگی انتقاد کردیم، با مهربانی گوش داد و در نهایت گفت آنچه شما گفتید درست است و بیش از اینهاست. یک چنین رفتار پذیرنده و دلپسندی داشت. از قدرت خودش اصلاً استفاده نمیکرد. طبیعتاً وقتی محصص او را میبیند، رفتار مردمی فرح و ادب و مهربانیاش باعث میشود که بهمن یک مقداری آن قضایا را فراموش کند و علاقهمند شود. فرح هم تشخیص میدهد که او جزو بهترین نقاشان ماست. درواقع شاید فقط دو سه نفر را داشته باشیم در سطح بهمن محصص در نقاشی ایران. و او این را تشخیص داده بود. طبیعتاً میآید و تابلوهایش را میخرد. شاید بیشترین مجموعه کار را از محصص فرح خریده. آن موقع شروع کرده بود به ساختن مجسمه و مجسمه سفارش میدهد و درواقع بیشترین سفارشها از آن موقع شروع میشود و بهمن به طرف مجسمهسازی کشیده میشود. قبل از آن مجسمهای نداشت. حاج آقا حسین ملک و فرح از نخستین کسانی هستند که به او سفارش میدهند. بهمن میرود ایتالیا این کارها را آنجا سامان میدهد و میآید.
مرجان تاجالدینی: دربارهی مجسمهی «خانوادهی سلطنتی» چه نظری دارید؟ چون تحلیلهای مختلفی دربارهاش هست.
جواد مجابی: به نظر من کار چندان مهمی نیست از لحاظ هنری.
مرجان تاجالدینی: آيا شما با تحلیلهای سیاسی که از این کار شده موافق هستید؟
جواد مجابی: اینطور نیست که خواسته خانوادهی سلطنتی را دست بیندازد. تصورش این بوده. اصلاً تکنیک کارش این بوده. اما اینکه خود آن کار مهم باشد … خب به نظر من کارهای بسیاری بهتری دارد. کشتیگیرهایش به مراتب بهتر است. بعضی از پرندههایش خوب هستند. بندبازش خیلی مهم است. اینطور نیست که آن یک کاری باشد که منتهای سلیقهی بهمن را نشان بدهد در کار مجسمهسازی.
مرجان تاجالدینی: برمیگردم به صحبتهای قبلیتان که به حزب توده اشاره کردید. میخواستم دربارهی ارتباط بهمن محصص با نیروی سوم و ارتباطاش با خلیل ملکی بگویید و اینکه چهطور و چرا این ارتباط شکل میگیرد؟
جواد مجابی: میدانید که خلیل ملکی و اینها از حزب توده آمدند بیرون و انشعاب پیدا کردند. بهمن هم جزو همان کسانی بود که بیشتر به خلیل ملکی و آلاحمد علاقهمند بود. مخصوصاً آل احمد. و به هم نزدیک بودند. اما از جزئیات کارش من اصلاً خبر ندارم.
مرجان تاجالدینی: در مورد همکاریاش با «خروس جنگی» چهطور؟
جواد مجابی: آن موقع هنوز آغاز کارش بوده، چون خروس جنگی قبل از رفتن محصص به اروپاست. آن موقع آدمهایی میآمدند در خروس جنگی کار چاپ میکردند ولی جزو آدمهای هستهی مرکزی نبودند چون هستهی مرکزی خروس جنگی ضیاءپور است، تا حدی منوچهر شیبانی، و بعد غلامحسین غریب و هوشنگ ایرانی و یکی دو نفر دیگر. بهمن محصص در آن حلقه نیست ولی به عنوان آدمی که به هر حال گرایشهای چپ دارد کارهایش را آنجا عرضه کرده. ولی در آغاز کارش است هنوز.
مرجان تاجالدینی: دربارهی ارتباطاش با نیما بگویید. میدانیم که نیما در زندگی بهمن محصص تأثیر زیادی داشته و حتا تا آخرین لحظه میگوید تنها کسی که حضورش را در اتاق حس میکنم نیماست. این ارتباط چهطور بوده و چهقدر دوطرفه بوده؟
جواد مجابی: در یادداشتهای نیما چیز زیادی راجع به بهمن محصص نیست. درواقع بیشتر یکطرفه بوده. به هر حال یک مقدار شمالی بودن هردو مؤثر بوده در اینکه خودشان را نزدیک بدانند. چون به هر حال نیما هم عقاید چپ داشته و برادرش که اصلاً جزو کسانی بوده که رفته بوده شوروی، و نیما تکیهگاه نیروهای مترقی بود در ادبیات. آدمی به شهرت نیما نداشتیم آن موقع. بنابراین بهمن جذب او شده. ولی در یادداشتهای نیما به خاطر ندارم که از بهمن صحبتی کرده باشد.
مرجان تاجالدینی: در یادداشتهای نیما چندجا اشارههایی به بهمن محصص شده. مثلاً اینکه او به همراه دو نفر خارجی به دیدار نیما رفتهاند و مصاحبهای انجام دادهاند با او. حالا نمیدانم که چنین مصاحبهای منتشر شده یا نه.
جواد مجابی: فکر نمیکنم. برای اینکه بهمن مصاحبههای خودش را هم منتشر نمیکرد. میدانید که خیلی گریزان بود از مصاحبهکردن. ولی خب به نیما اعتقاد داشته، تحت تأثیر نیما بوده، تابلویی هم که از نیما ساخته تابلوی حضوری است. از روی عکس نیست بلکه در حضور نیما کار کرده. نیما در زمینهی گرفتن ماسک از صورت یا مثلاً مجسمه، نقاشی کردن از چهرهاش یا عکس گرفتن خیلی حساس بوده و دچار مالیخولیا بوده و وسواس داشته. با این همه احتمالاً به بهمن خیلی علاقهمند بوده که توانسته چهرهاش را بسازد. چون یک جاهایی گفته که این عکاسها میآیند و از من عکس میگیرند و من نمیدانم این را برای چه میخواهند استفاده کنند.
مرجان تاجالدینی: برگردیم به ابتدای بحث و اینکه گفتید محصص را برای اولین بار در نمایشگاه تالار ایران دیدید در سال ۱۳۴۳.
جواد مجابی: بله. من آن نمایشگاه فیفی را دیدم و برایم جذاب بود و بعد دیگر فاصله افتاد تا سال ۴۷ و نمایشگاهی که در انستیتو گوته بود. من رفتم آن کارها را دیدم و یادداشتی هم آن موقع نوشتم و بعد مصاحبه کردم با آنها. بعد از آن مصاحبه بود که من علاقهمند شدم بروم ببینماش و نزدیک بشوم. البته کتاباش را خوانده بودم. کتاب «ترس جان» را خوانده بودم و یکی دوتا از ترجمههای نمایشنامههایش. رفتم و امکان گفتوگو فراهم شد. ولی همان موقع هم تن به گفتوگو نمیداد و همیشه هم فکر میکرد که در گفتوگوها و مصاحبهها حرفهایش تحریف میشود و فهمیده نمیشود و درواقع اعتقاد نداشت به این قضایا. عملاً نفوذ خودش را رشد میداد اما نه از طریق مصاحبه. بلکه با رفتار شخصیاش با جامعه و با حضورش در مجامع خاص.
مرجان تاجالدینی: پس شما از همان سال ۴۷ آشنایی نزدیکتان با بهمن محصص شروع میشود.
جواد مجابی: بله.
مرجان تاجالدینی: معاشرتتان به چه صورت و بیشتر کجا بود؟
جواد مجابی: دو سه باری رفتم منزلاش.
مرجان تاجالدینی: کجا؟
جواد مجابی: درست نمیدانم الآن. ولی شرق تهران بود. اولین بار که رفتیم محصص جوان در را باز کرد و من و خانمام رفتیم نشستیم. یک مقدار بدوبیراه گفت راجع به حکومت پهلوی و راجعبه حماقت دیکتاتورها و بعد گفت که این جامعه ناسپاس است و قدر مرا نمیدانند و کارهای ادبی فراوانی کردهام و یک صندوقچهی چوبی بود که باز کرد و گفت این پر از دستنوشتهها و ترجمههای من است. آن موقع احتمالاً شعر هم میگفت. آنقدر زیاد شعر نگفته ولی یکی از شعرهایش که درز کرده نشان میدهد که شوخیکردن را چهقدر خوب بلد بوده.
مرجان تاجالدینی: کدام شعر؟
جواد مجابی: یک شعر کوتاه است که خودش هم در فیلم میخواند. البته در فیلم یکجور دیگر میخواند ولی آنچه که من شنیدم این است که: «ای خدایی که نیستی، چرا به فکر من نیستی!» این درواقع شعر کوتاهی مثل هایکوست. شعر دیگری ازش نشنیدم ولی دوستان دیگرش میگفتند که شعرهای دیگری هم ازش شنیدهاند. کسی که میتواند در این زمینه اطلاعات بدهد عنایت سمیعی است که فامیل اوست و او ممکن است که به اینها دسترسی داشته باشد. آخرین بار هم که من بهمن محصص را دیدم درواقع با عنایت سمیعی بود و بعد از آن بود که مجسمههایش را اره کرد و تابلوهایش را پاره کرد. من با او قراری داشتم. معمولاً وقتی میرفت خانهی طاهباز کسی خبردار نمیشد به جز یک عدهی بهخصوصی. در برج اسکان که خانه گرفت، تلفن زد که من میخواهم ببینمات. درواقع خودش بایستی به آدمها خبر میداد.
مرجان تاجالدینی: در دههی هفتاد منظورتان است؟
جواد مجابی: بله. دههی هفتاد. من رفتم و به او گفتم دوست دارم با تو یک گفتوگویی بکنم. البته قبل از آن یک گفتوگوی مفصل کرده بود با دهباشی و بهرام دبیری و چندنفر دیگر. آن گفتوگو را به این دلیل که مطابق میلاش نبوده و نمیخواسته چیزی ازش حذف بشود ظاهراً پاره کرده بود ولی نوار و متناش وجود دارد. تا حالا هم دهباشی آن را منتشر نکرده. من بهش گفتم که دوست دارم بعد از این همه سال که گذشته گفتوگویی با هم داشته باشیم. گفت باشد. فردا بیا با هم صحبت کنیم. گفتم میدانی که من الآن در روزنامه نیستم و این یک گفتوگوی شخصی است. با هم صحبت میکنیم و بعد شاید هم یکجا چاپ بشود. گفت باشد. داشت «رم» فلینی را نگاه میکرد. گفت بیا این فیلم را ببین. گفتم من این فیلم را دیدهام. بعد آن جملهی معروفاش را هم گفت که: «من برای جامعهی غربی کمی دیرم و برای اینجا کمی زود». حرفی درست و اساسی است. درواقع او همزمانی خودش را با دو جامعه نشان میدهد. فردای آن روز هم تماس گرفت و مصاحبه را کنسل کرد.
مرجان تاجالدینی: ولی در کارهایش بروز این تضاد فرهنگی را چندان نمیبینیم. قریب به نیمقرن ثابتقدم کار خودش را ادامه میدهد و حتا تأثیرپذیریاش از غرب از دورهای است که دیگر دوراناش گذشته است. اینطور فکر نمیکنید؟ اصلاً معاصر بودن چهقدر برایش مهم بوده؟
جواد مجابی: معاصر بودن برایش مهم نبود. ماجرا این بود که فرهنگ مدیترانهای را جذب کرده بود و در آثار خودش نشان میداد و این را توانسته بود از آن خود کند و شیوهی خاصی برای خودش درست کند با توجه به آن خلاصه دیدن جهان. آدمی بود که متفکر بود. ادبیات را خیلی خوب میدانست، مخصوصاً ادبیات نمایشی. و یک مقدار به تاریخ جهان احاطه داشت. نسبت به مسائل مهم جهان حساسیت داشت. حالا راجع به ویتنام هم که کار کرده ولی مثلاً راجع به مارتین لوترکینگ یا کسان دیگر حساسیت دارد و اهمیت میدهد به وقایع جهانی. اما در پایان عمر متوجه شد که چرا قدرش آنطور که باید دانسته نمیشود. البته وقتی از ایران رفت یک دورهی طولانی که گذشت جماعت دیگر از کارهای او بیخبر ماندند و این بیخبری باعث شد که شهرتاش فروکش کند. یعنی از ۵۷ به بعد تا سال ۷۰ این دوره خلئی است که بهمن آنجا کار کرده. کارهایش آنجا زیاد فروش نرفت. بیشتر ایرانیها میخریدند. اینجا هم به دلیل اینکه دیگر کمتر کسی از خریداران جوان و پولدارهای جدید او را میشناخت، توجه نداشتند. حس کرد که یک اتفاقی افتاده. یا یک اشتباهی در محاسباتاش رخ داده. به نظر من یک نوع شکافی در سطح روئین و پولادین اعتقادش پدید آمد؛ دچار تردید شده بود که مبادا اشتباه کرده باشد.
مرجان تاجالدینی: رفتن بهمن محصص از ایران را چهطور تحلیل میکنید؟ این رفتن و بازنگشتن را مهاجرت میدانید یا تبعید بوده به یک تعبیر؟ و چرا پیش از انقلاب؟
جواد مجابی: به هر حال او به دربار خیلی نزدیک شده بود. حس کرد که شاید موقعاش نیست که بماند. حس کرد که انقلاب او را نخواهد پذیرفت. از اینجا رفت و فکر کرد که آنجا میتواند کارهای خودش را به حد کافی بفروشد و بسیاری از هنرمندان ما نتوانستند این کار را بکنند. حتا آن آدمهایی که لیاقت داشتند. مثلاً بهجت صدر اصلاً نتوانست در غرب شهرتی به دست بیاورد. تعداد کسانی هم که به دست آوردند سالهای زیادی آنجا ماندند. مثل ابوالقاسم سعیدی، زندهرودی و بقیه. بهمن نتوانست این موقعیت را پیدا کند. شاید کارهایش خیلی نزدیک بود به کارهای هنرمندان ایتالیایی و آنها با توجه به آن اصلهایی که وجود داشت، مثل کارهای مارینی، دیگر نیازی نداشتند یک کاری را که شبیه آنهاست بخرند. درواقع نبودن بازار اروپایی برای او و محروم ماندن از بازار ایران یک مقدار به درهمشکستن غرور بهمن کمک کرد.
مرجان تاجالدینی: بهمن محصص یک هنرمند چندساحتی است و تجربههای مختلفی کرده. در مورد فعالیتهای ادبیاش چه نظری دارید؟ چهقدر برایش تجربه بوده و چهقدر جدی بوده؟ از نظر جامعهی ادبی چهطور دیده میشد و چه برخوردی داشتند با او؟
جواد مجابی: در اینکه بهمن یک روشنفکر متفکر ایرانی است شکی نیست. یعنی آدمی نیست که فقط به ازای نقاشبودناش یا مترجمبودناش مطرح باشد بلکه روشنفکری است که فکر میکند دربارهی جامعه. از قضا در همان مصاحبهی سال 47 میگوید که «فکر کردن در این خرابشده یک امر لوکس است. وقتی یک نفر میگوید من فکر میکنم، خندهام میگیرد. اصلاً شما چهجوری فکر میکنید. فکر نمیکنید!» بخشی از این درست است. بیشتر آدمها حامل و ناقل فکرند تا اینکه خودشان فکر کنند. بهمن فکر داشت راجع به جامعهی ما. تفکر کرده بود راجع به جامعهی ما. البته بخشی از این فکرش شاید درست نبود. مثلاً معتقد بود ایرانیها هنوز آن حالت کوچگردی را دارند. به نوعی هنرهای خود را از سومر و آن تمدن وام گرفتهاند. یا مثلاً تخت جمشید یک فرهنگ التقاطی دارد. حرفهایی که الآن پایهی علمی ندارند. یا بدبینی شدید نسبت به مردم و تحقیر مداوم مردم. که این هم به نظر من مد بود. از هدایت به بعد مد شده بود و او هم به طور افراطی به این قضیه پرداخته بود. مسخره است که آدم مردم خودش را و فرهنگ خودش را مسخره و تحقیر کند و بعد بگوید بیایید طرفدار من شوید. اگر اینها مسخره و محقر هستند چهطور توقع داری بیایند و کار تو را بفهمند و طرفدار تو بشوند. این دوتا را با هم میخواست. او آدم متفکری بود و راجع به ایران، مردم ایران و فرهنگ ایران فکرهای خاصی داشته که مال خودش بوده، بر اثر تجربیاتی که در حزب کسب کرده بود، با نگاهی که در اروپا داشت، به هر حال از بیرون نگاه کرده بود به جامعهی خودش، به نتایجی رسیده بود که بخشی از آن درست است و بخشی قابل انتقاد است. ولی چون بسیاری از این حرفها را مطرح نکرده الآن دیگر نمیتوانیم بگوییم کدام بخش فکرهایش غلط یا درست است. به جز چند مصاحبهای که کرده. اما در اینکه این آدم متفکر است و بعد به عنوان متفکر نقاشی میکند، به عنوان متفکر ترجمه میکند، یا تئاتر اجرا میکند، از این نظر اهمیت دارد. ما نقاش متفکر سه چهارتا داریم. مثلاً سپهری هم تا حدی آدمی است که متفکر است و فکر و اندیشههای خودش را با تخیل و یک قدرت هنری در آثار خودش تجسم میبخشد.
مرجان تاجالدینی: آیا به کلمات هم مثل تصویر به عنوان زبان ارتباط نگاه میکند یا نه؟ و اگر پاسخ مثبت است، از چه زمانی این زبان را رها می کند؟
جواد مجابی: به نظر من زبان فارسی بهمن زبان خوبی است. در «ترس جان» آدم میبیند که یک نوع فارسی بین زبان معیار و زبان مردم انتخاب کرده و این زبان، زبان رسا و بسیار دقیقی است. به نظر من زبان صریح، دقیق و درستی را در ترجمههایش انتخاب کرده و ترجمههایش ایراد ادبی ندارد. بیشتر تأکید میکنم روی روشنفکر بودن این آدم. برای اینکه ما معمولاً هنرمند روشنفکر خیلی کم داریم و بیشتر کسانی هستند که در یک زمینهای کار هنری میکنند و به یک جایی میرسند. ولی اینکه جهانبینی داشته باشند، راجع به انسان و عالم ایده داشته باشند و راجع به اینها فکر کنند نه. شما ببینید که مسئلهی انسان و تاریخ انسان، پوک بودن و پوچ بودن انسان، زوال انسان، جهان صنعتی، اقتدار و عملکرد قدرت در جهان، اینها چیزهایی است که یک متفکر به آن میپردازد. فقط خاص یک نقاش نیست. در کار بسیاری از نقاشان ما تداوم یک فکر را نمیبینید بلکه تداوم یک مهارت را میبینید. مهارتی است که تکامل پیدا کرده و به یک جایی رسیده. در کار آقای جوادیپور فیالمثل، شما تداوم یک مهارت استادانه را میبینید که بازار ساخته و کوزهگری ساخته و غیره ولی تفکر راجع به جامعهی ایرانی در آن نیست. یا کار اسفندیاری. ولی در کار آدمی مثل یکتایی هست. برای اینکه یکتایی آدم ادیبی است، در دورانی طولانی که در حلقهی نیویورک بوده با آدمهای درجه یک مثل دکونینگ همکار بوده. نگاه مدرن دارد به قضایا. ادیب و روشنفکر و نقاش است. در کار نقاشیاش یک نوع برخورد با جهان حس میکنید. در حالی که در کار بسیاری از نقاشان دیگر نیست. بهمن جزو افراد معدودی است که این را به تمامی دارد. مخصوصاً مسئلهی اقتدار برایش بسیار مطرح است. برای اینکه از آغاز جوانی با مسئلهی قدرت روبهرو بوده. قدرت سیاسی. و بین قدرت سیاسی که قدرت حاکم است، و قدرت افکار عمومی که مردم هستند به سمت افکار عمومی میآید و از افکار عمومی بهرهای نمیبیند، میرود به طرف قدرت حاکم. آنجا هم راضی نمیشود و این وسط با هردو نیرو چالش دارد. اینها رنگ دیگری به مجسمهها و تابلوهای بهمن میدهد که فقط از دیدگاه هنری نمیشود به آن نگاه کرد، بلکه دیدگاه اجتماعی و فرهنگی را هم باید به آن اضافه کنیم.
مرجان تاجالدینی: تئاترش را هم همینطور میبینید؟
جواد مجابی: تئاترش هم همین است. انتخابی که دارد: پیراندللو، ژان ژنه؛ اینها آدمهای خاصی هستند. نگاهش هم نگاه همسوست با آنها. مثلاً مالاپارته فاشیست بوده. کسی که به قدرت برتر معتقد است یک جوری فاصلهی بین نیچه تا هیتلر را باید طی کند. و بهمن بدون اینکه افکار فاشیستی داشته باشد به قدرت اعتقاد دارد.
مرجان تاجالدینی: پس شما معتقدید اطلاق کلمهی فاشیست به محصص اشتباه است. ولی خیلیها اصرار دارند بر این مسئله.
جواد مجابی: اشتباه است! ببینید گرایش به قدرت آنها را به اشتباه انداخته. ممکن است رفتاری که داشته با فاشیستها شباهت پیدا کند ولی به دلیل تربیت ادبی که داشته، به دلیل تربیت سیاسی که داشته، بیشتر یک سوسیالیست آنارشیست بوده تا یک فاشیست. فاشیست نمیتواند چیزی خلق کند. میتواند خراب کند. درحالیکه یک سوسیالیست میتواند چیزی بسازد، مثل نرودا. البته ما شعرای فاشیست هم داریم. مثل استادِ الیوت. ولی من فکر میکنم اطلاق کلمهی فاشیست به بهمن محصص غلط است. مخصوصاً که بار سیاسی فاشیست منفی است. ولی خود فاشیستها به یک قدرت برتر معتقدند. نازیها به یک قدرت برتر معتقدند. او هم به قدرت برتر معتقد بوده ولی از یک راه دیگری به این قضیه رسیده. او درواقع به طرف نوعی ابرقدرت میرود ولی چون این قدرت را پوک و پوچ میداند نمیتواند فاشیست باشد. اگر فقط به اقتدار اعتقاد داشت طبیعتاً میتوانستیم اینطور بگوییم، ولی شما میبینید هیچکدام از آدمهای نیرومند و عضلانی و گندهی او دست ندارند، پا ندارند، امکان عمل ندارند، بیشتر تجاوز در آنها هست و توخالیاند. اینها نگاه شوخ و طنزآمیزی است که بهمن به قدرت دارد. به این دلیل نمیتواند فاشیست باشد به نظر من.
مرجان تاجالدینی: از خرابکردن گفتید. دربارهی خرابکردن آثارش چه نظری دارید؟
جواد مجابی: من تصور میکنم که گاهی هنرمندان ما ناامید میشوند از اینکه در آینده جایی داشته باشند. یعنی وقتی بهمن سالهای طولانی که در خارج از کشور بود نتوانست آنجا جایگاه خودش را پیدا کند و در ایران به حد کافی برای نسل بعدی شناختهشده نبود (برای اینکه دیرگاهی بود که از ایران رفته بود) دچار این ناامیدی شده بود که اصلاً کارهای او برای دیگران قابل درک نیست. در جامعهی ما نمانده بود که ببیند مردم علاقهمند هستند کارهای او را بفهمند ولی امکان این رابطه وجود ندارد. به دلیل اینکه اینجا نبود فکر کرد که اینها خیلی عقبمانده هستند و به این زودیها هم متوجه نمیشوند و دچار یک یأس شدید شد.
مرجان تاجالدینی: او که تصویر کارهایش را در کتابی به طور مفصل چاپ کرده بود و از نظر فرهنگی در اختیار مردم قرار داده بود. چند سال بعد هم آثار دیگری را در کتاب دیگری چاپ میکند. این از بینبردن مادی آثارش چه معنایی میتوانست داشته باشد؟
جواد مجابی: این نشاندهندهی خشمی است که گریبانگیرش شده بود و این خشم فقط هم متعلق به بهمن نیست. چند آدم درجه یک داریم مثل چوبک که یادداشتهایش را سوزاند برای اینکه گفت اینها لایق نیستند.
مرجان تاجالدینی: در مورد این مثالی که زدید، نوشتهها کاملاً از بین رفتهاند، اما در مورد محصص که اینطور نیست و تصاویر آثارش موجود است.
جواد مجابی: خب خود آثار هم خیلی اهمیت داشتند. البته بسیاری از این آثار، آثار نهایی نبوده. بلکه مدلهایی بوده که ساخته بوده تا بعداً تبدیل به مجسمههای بزرگ شوند. درواقع اتودهای مجسمههای نهایی بوده. او فکر کرد میآید اینجا و سفارش میگیرد و بعضی از این مجسمهها را میتواند مثل مجسمهای که در کیش هست بسازد و طبیعتاً وقتی آن مجسمههای بزرگ را میسازد خلاقیت هنریاش آنجا به اوج میرسد. در مدلسازی آدم آنقدر دقت نمیکند بلکه فقط اتود اولیه است. من تصور میکنم که او هم مثل آدمیت، چوبک، هدایت و خیلیهای دیگر دچار این ناامیدی شد که این جامعه هیچگاه به درک آثار او نمیرسد و آثار او اضافی است. حتا در کسانی که کارشان را هم از بین نبردهاند، این روحیه وجود دارد. مثلاً شما ژازه طباطبایی را ببینید. ما تا آخرین لحظات با اصرار از او خواستیم یک بنیاد به وجود بیاورد و او مصراً مقاومت کرد. درحالی که برایش عیان بود وقتی بمیرد کارهایش تاراج میشود و بیارزش میشود. این درواقع عین خرابکردن کارهای محصص است. حالا آن کمی خشن است و ظاهری، این پنهان است. ولی یکی است. علتاش این است که فکر میکردند مردم با اینها فاصله دارند. به نظر من این ایده کلاً غلط است. یعنی مردم ایران، مخاطبان هنر ما، نه فقط این کارها را دوست دارند بلکه ستایش هم میکنند و میفهمند و شاید هم از هنرمند فراتر میروند. اینها چون با آن آدمها ارتباط ندارند اینطور فکر میکنند. مثلاً همین رفتار بهمن در آخرین باری که دیدماش نشان میدهد که فکر میکرد ما همان هستیم که چهل سال پیش دیده. و میخواست رم فلینی را به ما معرفی کند. فکر نکرد که زمان گذشته و او آنجا مانده. ما عبور کردهایم از آن قضایا و اینطور نیست که کار او را نفهمیم. همیشه فکر میکرد که برای ما هم باید کارش را توضیح بدهد. به دلیل اینکه با کسانی روبهرو شده بود که باید برایشان توضیح میداد و فکر کرد که همه اینطورند. درحالیکه این تلقی خیلی نومیدانه است که آدم فکر کند هنرمندان پیش میروند و مخاطبان سر جای خودشان ساکن میایستند. در حالیکه مخاطبان هم پیش میروند و رشد میکنند. حتا نسلها دچار این اشتباه میشوند نه فقط آدمها. نسل ما میگوید نسل بعدی سقوط کرده. کار ادبی درست و حسابی نمیکند. مزخرف کار میکند. این هم غلط است. یک نسل از پیشروان، نسل بعد از خودشان را نه قبول دارند و نه از آن حمایت میکنند و نه با آنها ارتباط دارند. چرا؟ برای اینکه یک جایی آدم خسته میشود. و متوقف میشود. آن متوقفشدن را به معنای کمال میگیرند اینها. درحالیکه به نظرم متوقفشدن به معنای پایان کار «آنها»ست. دنیا که پایان پیدا نمیکند با فلان نسل یا فلان آدم. بهمن این مشکل را داشت و شاید جامعهی ما در این قضیه مؤثر باشد. یعنی اطلاعات و ارتباطات در جامعهی ما طوری عمل نمیکند که هرکسی که در این مملکت کار میکند بفهمد که کجا قرار دارد و چه میزان تأثیر دارد. آدمها میآيند و کار میکنند و میمیرند و نمیدانند که مؤثر بودهاند یا نه. چه تأثیری داشتهاند و چه کسانی از اینها تأثیر پذیرفتهاند. اینها بخش مبهم ماجراست. برای اینکه جامعه اطلاعات و ارتباطات خودش را به طور صریح و روشن به هنرمند عرضه نمیکند. من نمیدانم که کتابام چهقدر خوانده میشود. آیا ناشران کتاب مرا همانطور که میگویند در دو یا سههزار نسخه چاپ میکنند یا دویست نسخه چاپ میکنند میگویند دوهزار نسخه چاپ میکنیم. یا مثلاً ده برابر چاپ میکنند. برای بعضیها این قضیه تاحدی مشخص میشود. مثلاً آنهایی که به شهرت میرسند. مثل شاملو یا دولتآبادی. میزان شهرتشان طوری است که حس میکنند یک نفوذ و محبوبیت و شهرت عمومی دارند. ولی برای بقیهی آدمها که ممکن است در سطح آنها هم باشند، این شناخت از مخاطبان پدید نمیآيد. برای بهمن این رابطه کور شده بود اصلاً.
مرجان تاجالدینی: یعنی برای کسی مثل بهمن محصص که با اصرار اعلام میکند که من خودم را از جامعه جدا میدانم و جدا میکنم در نهایت نظر جامعه مهم است.
جواد مجابی: بدون شک. هنرمند در عین اینکه دیگران را انکار میکند، میخواهد دیگران او را بشناسند. کمی تضاد و تناقض در این هست ولی واقعیت دارد.
مرجان تاجالدینی: برای خودش تعهد و رسالت اجتماعی هم قائل بود؟
جواد مجابی: قطعاً. درواقع این یک بیماری عمومی است که از پیغمبران رسیده به شعرا و هنرمندان. پیغمبران فکر میکردند ما چیزهایی میگوییم که دیگران نمیفهمند. درحالیکه دیگران حرفهایشان را فهمیده بودند. چیز عجیب و غریبی نبود. در اینجا هم روشنفکری ایران ایرادهایی دارد به دلیل همین نبود اطلاعات و ارتباطات. آدمها نمیدانند که چهقدر نفوذ دارند و آنچه که دریافت میکنند از کمبود ارتباطات است. به دلیل اینکه بیشتر منزوی هستند. بهمن به دلیل انزوا و مهاجرت، اولاً فکر نکرد که جامعهی ایران متحول شده، این یک مسئله، بعد فکر نکرد که هنرمندان کاملاً فهمیده میشوند و حتا هنرمندان جوان ما از این هم فراتر رفتهاند. این را هم درک نمیکرد و فکر میکرد که هنوز ناآگاهی نسبت به کارهای او وجود دارد. همانطور که در آغاز کار وجود داشته. و این، آن اشتباه بزرگی است که هر هنرمندی ممکن است مرتکب شود. حالا بهمن با خشونت رفتار کرد و کارهایش را از بین برد و گفت شما قادر نیستید بفهمید، ژازه جور دیگر عمل کرد، یک آدمی مثل سپهری نرمتر و ملایمتر عبور کرد از قضایا. در غرب به دلیل اینکه میانجیهای هنری و واسطههای هنری درست عمل میکنند هنرمند عملاً میداند که چهقدر نفوذ دارد، چهقدر طرفدار دارد، نقدهای متفاوتی که هست جایگاه او را نشان میدهد، درآمدی که از کارهایش دارد به او رفاه میدهد و حالاش بهتر میشود. همهی اینها کمک میکند که او آدم معقولتری باشد. در اینجا مثلاً آقای نعلبندیان فکر میکند تنسی ویلیامز است ولی قدرش دانسته نشده. چنین مشکلی برای هنرمند ایرانی هم وجود دارد.
مرجان تاجالدینی: محصص خودش را از جامعهاش جدا میکند و از نظر فیزیکی هم از ایران دور میشود، اما میبینیم که ارجاعات مشخص و غیرقابل انکاری نسبت به زادگاهش در آثارش وجود دارد؛ درحالیکه معتقد است «هرنوع انتساب به هر محلی از دنیا کاملاً اتفاقی است و من مردم را بدون پاسپورت نگاه میکنم». اینها را شما در کنار هم چهطور میبینید؟
جواد مجابی: آنها دیگر در اختیار خود شخص نیست. درواقع بهترین جمله را در این زمینه آلاحمد گفته: «رشتیِ ایتالیاییشده». آدمی رشتی است که کلاً دریا برایش مهم است، تمام محیط شمال برایش مهم است، و چون کنار مدیترانه هست آن هم مهم است. اینها روی هم منطبق شدهاند ولی اساس، باز زادگاه خودش است. اساس، پرندههای آنجاست.
مرجان تاجالدینی: یعنی شما این مسئله را ناخودآگاه میدانید؟
جواد مجابی: بله. در ناخودآگاهش هست ولی در خودآگاهش دوست دارد متعلق به جهان باشد. خود این قضیه که من جهانی هستم و اینجایی نیستم، خود این هم یک مشکل اساسی است. درواقع مکانیسم کار اینطور است که هرکسی در آغاز در کشور خودش یک جایگاهی پیدا میکند، بعد از کشور خودش در جاهای دیگر شناخته میشود. اینطور نیست که کسی از آغاز یکدفعه در جهان شناخته شود. چنین چیزی مسخره است. کامو کار میکند ولی در فرانسه مطرح نمیشود. امریکاییها او را میشناسند. در آغاز از او شناخت پیدا میکنند. یا بعضی از آدمها را در یک کشور دیگر زودتر کشف میکنند. ولی او در کشور خودش جایگاه مشخصی دارد. یک ایدهی غلطی در دههی چهل و پنجاه وجود داشت که آدمها یا زمینی هستند یا سرزمینی. مثلاً میگفتند که آدم باید زمینی باشد. سرزمینی نباشد. درحالیکه الآن ثابت شده که باید در آغاز در کشور خودت مطرح بشوی، میخواهی نجیب محفوظ باشی یا اورهان پاموک یا هرکس دیگر. بعد حالا این آدم ترک یا مصری نوبل که میبرد در جای دیگر هم مطرح میشود. اینطور نیست که آدم ناگهان بیاید و جهانی شود. این تلقی غلط و جاهطلبانهای که وجود داشت خب در بهمن هم طبیعتاً بود.
مرجان تاجالدینی: عموماً در مورد بهمن محصص گفته میشود که آدم تلخ و گزندهای بوده اما در مقابل، مثلاً نامههایی که از او به جا مانده به دوستاناش، مثل نامههایی که به احمدرضا احمدی یا سهراب سپهری نوشته، سراسر مهر است. این مسئله، با آن چیزهایی که از او شنیدهایم جور درنمیآيد.
جواد مجابی: اگر بخواهم مقایسه کنم با بعضیها که چنین رفتار دوگانهای دارند میتوانم اینطور بگویم که بعضی آدمها بهشدت آسیبپذیرند. آدمهای مهربانی هستند، خجالتیاند، از نظر عاطفی آسیبپذیرند و برای اینکه دیگران آنها را از بین نبرند شروع میکنند به بازی کردن نقش یک آدم خشن، نفوذناپذیر، قدرتطلب، و پرخاشگر. در آدمهای دیگر هم این را میبینیم. کسانی که بسیار ظریف و مثل یک بچه لطیف هستند از لحاظ روحی و اینها در جامعهی ادبی ما به عنوان آدمهای متکبر و نفوذناپذیر مطرح شدند. برای اینکه میترسند. عین حلزون که میترسد له شود و پوستهای دارد. یکی از تناقضهای آدمیزاد هم همین است. آدمهایی هستند که بسیار مهرباناند ولی خجالت میکشند از اینکه مهربانی خودشان را آشکار کنند. و یک پوششی از سختگیری و خشونت عرضه میکنند. نمونهاش را در آغاز اشاره کردم که بهمن از آغاز جوانی به بازیگری رو آورده. یعنی به دلیل اینکه تئاتر میدانست و کارگردان بود، نقش یک آدم پرخاشگر را گرفته و ادامه داده و روزبهروز قویتر شده و بهتر کار کرده روی آن شخصیت. آیا آدمی که پشت این نقاب بوده آدم دیگری بوده؟ در نامهها و بعضی روابط … مثلاً نسبت به برادر و اقواماش خیلی حساسیت داشت. در خانوادهاش یکی از فامیلهایش گفت به دخترعمویش خیلی علاقهمند بوده، شاید میخواسته با او ازدواج کند، نشده.
مرجان تاجالدینی: ازدواج هم میکند.
مجابی: بله. آن ظاهراً یک ازدواج صوری و دیرهنگام بوده. یکی از اقواماش در خاطرهای میگفت بهمن سالها به دخترعمویش علاقهمند بود. این چیزی است که خود آنها میدانند ولی ما خبر نداریم. مثلاً غلامحسین ساعدی هم ازدواج نکرده بود تا دو سه سال مانده به پایان عمرش. و وقتی نامههای عاشقانهاش به آن دختر تبریزی منتشر شد ما یکدفعه دیدیم که چه روابط رمانتیکی بین آنها بوده و چه نامههایی در جوانی نوشته. نامههایی که حتا در زمان پختگی به او نوشته. آن دختر نامهها و عکسهایش را نگه داشته بوده و وقتی که مرده زیر بالشاش بوده. بنابراین آن نامهها به نظر من واقعیتر هستند تا این ظاهری که یک آدمی نمیخواهد ازدواج کند و همیشه ازدواج را تحقیر میکند و عشق را دست میاندازد. این تناقضها در غالب هنرمندان هست. بهمن به نظر من بیش از اندازه بازی کرده. ما چندباری که همدیگر را دیدیم، شاید هفت هشت بار مثلاً، من هیچوقت آن خشونت را در او ندیدم. در او آدمی را دیدم که … یک مهربانی، یک صفا، یک چیز انسانی بیشتر در او بود تا خشونت و دشمنی. شاید به بعضیها اعتماد نمیکرد و در برابر آنها جبهه داشت و آن پوستهی سختی که ساخته بود عاقبت به خودش آسیب رساند. آن پوستهی سختی که سالها بازی کرده بود عین تابلوها و مجسمههایش که گاهی درونشان پوک است، به او آسیب رساند. من فکر نمیکنم عملاً آدم پرخاشگری بوده. البته با آدمهایی که اعتماد نداشت طبیعتاً رفتار خوبی نداشت. اگر در نظر بگیریم که بازی کردن برای هنرمندان ایرانی خودش یک الگو بوده و خیلیهایشان به این بازی اعتقاد داشتند، طبیعتاً این بازیها برای بهمن هم میتواند به شکل اغراقآمیزی مطرح شود.
مرجان تاجالدینی: اگر نکتهی خاصی ناگفته مانده بفرمایید.
جواد مجابی: فقط میتوانم این را بگویم بهمن شخصی است مثل آلاحمد. اینها از طریق آثارشان قابل درک نیستند. اینها آدمهایی هستند که دیدنشان به اندازهی آثارشان اهمیت دارد. حضورشان. کسی که آل احمد را دیده بود و حضورش را حس میکرد میدانست که او روی جامعهی ادبی ما تأثیر عجیبی دارد. مثل یک ناظم مدرسه که همهچیز را سامان میدهد. بهمن هم، حالا نه به صورت یک نظمدهنده، بلکه شخصیتی پرپیچوخم داشت که در دیدارها آدم را خیلی تحتتأثیر قرار میداد. خیلی از روی تابلوها یا چندتا مصاحبه و مقالهای که دربارهاش هست آدم نمیتواند به آن شخصیت نیرومند چندساحتی جذاب برسد که خودش بود. حالا من خوشحالام که این فیلم ساخته شد دربارهاش. اگر این فیلم ساخته نشده بود آدمها از یک موجود نامتعارف تقریباً بیخبر میماندند. در این فیلم آدم یک مقدار میبیند که چهقدر صریح است، چهقدر غیرعادی است و قدرتطلب است و آدم مقتدری است.
مرجان تاجالدینی: چهقدر محصصِ این فیلم نزدیک است به محصصی که شما می شناختید؟ همان محصصی است که از جوانی می شناختید یا پیری تأثیراتی بر او گذاشته؟
جواد مجابی: در فیلم همان محصص است. دوتا فیلماش را هم اگر نگاه کنید یکی است. یک آدم است. این همه سال تغییر نکرده. آدمی است که با تحقیرِ همه، نامتعارف بودن خودش را به رخ میکشد و این به گمان من یک بازی است برای نگه داشتن ضعفها و گرفتاریهایی که شخص نمیخواهد رو کند.
پینوشت:
* این مصاحبه توسط مرجان تاجالدینی در تاریخ ۲۶ اردیبهشت ۹۳ از طرف سایت «متن و تصویر» در منزل آقای جواد مجابی انجام شده است.